严歌苓做客腾讯网
畅谈《金陵十三钗》
2011年
犹太民族从来没有停止向外族人展示他们的苦难，这个民族伟大不伟大？多伟大的民族！难道不应该吗？我们有苦难，难道不应该让全世界看到吗？我们难道不应该找到为什么我们苦难的原因吗？为什么一场接一场的灾难和苦难。让全世界跟我们一起来找。一个善于记住自己民族的苦难和向别人展示自己苦难的民族，一定是一个伟大的民族，苦难不是我们的屈辱。
——严歌苓（2019年读品周刊专访）
《辛德勒名单》全世界只有一部。它是犹太民族对自己民族被迫害的这个历史不停地、念念不忘地追问：到底是为什么？迫害他们的人必须要承认。以文学作品，纪实文学作品来写南京大屠杀那场浩劫，也是要让日本民族必须承认我们有这段历史。
——严歌苓（2011年时代周报专访）
2011年腾讯网文化访谈实录
主持人：腾讯的网友们，大家好！欢迎收看今天的文化访谈，我是主持人姚瑶，今天我们特别荣幸的为大家请到了著名的海外华人作家严歌苓女士，严歌苓女士是携她的新书《金陵十三钗》光临我们的直播间，与网友一起畅谈她的这本新书。严老师，欢迎您的光临。
严歌苓：谢谢你，大家好！
长篇版《金陵十三钗》首版
陕西师范大学出版社，2011年
主持人：如果是没有读过这本小说的读者听到《金陵十三钗》，可能会想它跟《 红楼梦 》是不是有什么关系？事实上这本书是关于南京大屠杀的一本书，您是怎么想到要创作这样一本作品呢？
严歌苓：我在很多地方的采访都提到有这么一段经历：我在南京参加过一次纪念南京大屠杀60周年的全国的纪念集会，包括日本人和美国来的全世界来的学者和这方面的社会活动家。在这之前我就常常参加美国的纪念集会，所以每一年基本上都会对这个悲惨的大事件的纪念，而且国外当时搜集资料比较全，比较容易获得，像那种图片当时在国内是看不到的，在国外都能看得到。 其实挺嘲讽的，海外的华人反而非常非常关注也非常了解像种族这一类的战争或者是历史上的大悲剧，比较重视的，从那个时候我觉得南京大屠杀应该有好多文学作品来写。
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主持人：我们也知道您之前一些作品，很多都是听听来的故事，您是一个非常善于倾听故事的人，通过这些故事，您把它写成了文学作品，我们也很想知道《金陵十三钗》它是不是也有它的故事原形，还是只是因为您关注了这一块，找了相应的资料来写？还是也听说了一些故事把他们放在了一起？
严歌苓：关于这段故事的萌芽，最小的戏剧，其实是好几个史学家都用了，最开始用的是魏特玲女士提到的几句，在南京当时日本人要从女子学院里当时避难的女人里面要找慰安妇，后来20多个女人主动站出来，省得日本人直接骚扰学生。就这么几句话的记载，我觉得好像能启发我挺多的感想。
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作者：蒋公穀
主持人：那么《金陵十三钗》之前我们也看到过出版的有中篇小说，是什么样的契机让你想要把它扩展成一个长篇呢？
严歌苓：为张艺谋导演编剧的过程中，我又进一步的进行了资料搜集， 我们家其实跟南京大屠杀的渊源还是有的，因为我父亲的姨夫，就是我奶奶的姐姐的丈夫，当时是国民党卫生部负责所有的陆军医院撤离南京，他是负责这项工作。当时他把大部分的伤员北撤了以后，他实际上自己没有来得及撤离，就留在了南京。他当时化装成老百姓潜藏下来，他经历了南京大屠杀整个三个月的时间，他留下了一本日记叫 《陷京三月记》，他的儿子帮他出版的。在早些出版的时候，有国民党许多大元（白崇禧、程潜、张自忠、朱绍良、李济深、朱家骅、陈布雷、蒋鼎文、贺耀祖、何成濬、林尉等11位原国民政府军政高官）为他题的字，他的这本日记实际上为我提供了很多的细节，包括从伤兵那边来的细节，还有日本兵处理中国战俘，当时秘密屠杀很多很多的中国战俘，这些死里逃生的人的细节。我觉得我很幸运，其实我没有专门去找这本书，这本书恰巧就在那个时候出版了。后来我的亲戚就送给我了，我觉得有必要把很多东西写得更真实，更丰满一些。
还有一个契机就是因为要给美国的男星（Christian Bale）写一个英文的《金陵十三钗》小说，我写成英文以后，我的国际上的文学代理人又把它寄到法国、德国、意大利、西班牙等各个国家，后来他们看了以后都觉得特别好，特别喜欢这个小说，他们就想出版。我说那一共才100多页，怎么能作为单行本出呢？我就主动说，我想把它写成稍微有一点规模的，他们说那当然更好了。也是从国外对这个故事的兴趣，我就把它写成了现在的长篇小说。尽管它是一个小长篇，比较短的长篇，但是我觉得要比原来的那个要丰满多了。
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长篇小说《金陵十三钗》精装典藏本
作家出版社，2018年
主持人：除了有更多真实的细节，更丰满的血肉之外，您觉得你在长篇的写作中和之前的那个短篇最大的区别在哪儿？
严歌苓：最大的区别是，我把它全部重写了。基本上搬过来的语言是不多的，我觉得是 用更加当代的语言来写的， 里面有一个我姨妈这个角色，当时她是被救下来的一个小姑娘， 这是代代相传对这个故事的不息的缅怀。对牺牲者的不断追寻，所以在故事里有对他们下落的追寻。
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主持人：对于读者来说完全可以当做一个全新的作品来读。我们也知道最近在电视上，包括书籍，关于南京大屠杀，关于 抗日战争有很多的导演和作家涉及了，美国的一个女作家张纯如她也是以抗战题材，最后饮弹自尽了，您写南京大屠杀的题材，和其他的作家站的视角有什么不同呢？
严歌苓：张纯如我们在旧金山碰到过，刚开始她说没有写，后来她说已经写完了，她这本书写的是非常好的。因为南京大屠杀在国外的史学家的嘴巴里，他们所有的记载有一个固定说法，是南京大强奸，不是说对他们最最震惊的史实是死掉了30来万人，被屠杀了30来万人是一个非常惨重的史实，对他们更加震惊的是8万妇女被强奸，这个数字来讲， 他们认为一个占领军的军队能够对另外一个国家的妇女到了这样的一种完全毁灭她们自尊，完全不把她们当人的地步是非常令他们震惊的，更加的在文明的进程当中大大的退了一步，退向野蛮。这件事情为什么女作家更有感觉，我认为像张纯如和我，一直在国外就听叫南京大强奸， 我觉得我们对这件事情更加感觉到似乎是有一种使命似的。
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主持人：也就是说您在写作这个作品的过程中，其实是和国内的一些作家，他们写南京大屠杀的视角是完全不一样的。
严歌苓：也有一样的地方，但是也有其他的对历史有其他的哲学认识的那种，不可能国内怎么认识，我们是中国人，肯定跟他们也有相同的认识，但是也有其他民族对这件事情的认识来影响我们。
主持人：你觉得自己在写这本书的过程中，作为一个海外作家是不是有很多方面的优势呢？比如在资料的搜集或者是视角的把握方面？
严歌苓：我住的城市是旧金山，它有两个最大最大的资料库，一个是伯克莱大学，还有斯坦福大学，伯克莱大学，东方的社会学、文学、史学你都能找得到，找资料非常方便。我特奇怪，我当时写《梅兰芳》的时候，在国内找的资料反而没有在伯克莱大学找得多。、
江苏文艺出版社
中篇小说集《金陵十三钗》
主持人：你这本小说是以13个妓女他们的身世和浮沉来写的，您之前的很多作品也是以女性为主角，写她们一生的沉浮或者是传奇故事，您这部作品和之前的作品有什么不同呢？
严歌苓：这个故事是写了一个群像，这里面男人的角色很重，两个神父，一个是纯美国人，一个是生在中国，长在中国，是中国人教养大的一个神父，还有一点，它不是一个史诗性的东西，它是一个横断面，整个战争，我们剖析到这么一个群体，由于非常偶然的原因组合在一起，她们对战争的反应，到最后她们拿出自己的行为，这是一个剖面。这发生在五天之内。这跟我之前的作品都不一样。
主持人：您在写新的作品的时候会不会在抗战题材和战争题材方面继续写下去呢？
严歌苓：我是有这个想法，我同时有很多资料搜集，哪一个成熟了，我就会先写哪一个，我没有什么特别具体的计划，觉得很有冲动，因为脑子里总是有那么几个故事，我也会不断的在听故事，我很喜欢听人家讲故事。我今天早上还听了我们家工人，专门照顾我爸爸的人讲他家里的故事，我觉得也很好听。我今天才知道，过去人家记帐、打开像手风琴似的东西，他说过去都有卖的，叫折子。
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电影《金陵十三钗》
张艺谋执导，2011年
主持人：我也对您写作《金陵十三钗》的写作状态很好奇，比如说您在第一次写小说的时候，您觉得它会给您带来挑战，接触到一些新的题材也会给您带来新的书写的欲望，您在写《金陵十三钗》的是处于什么样的写作状态，有什么样的体验呢？
严歌苓：我所有的小说创作都是一种状态，非常激动，有时候觉得有一点点不适，有一点恶心了的那种感觉。
主持人：《金陵十三钗》马上要搬上大荧幕了，读者非常期待，同时也很好奇，是什么样的契机让张艺谋导演看中了这本书，希望把这本书共同呈现给观众呢？
严歌苓：当然了，小说能够有电影给我做广告，省得我去宣传了，我现在也没省，我还是得宣传。现在小说是很悲哀的一种局面，你们写作还不行，等于没有产品而没有销售部，无论是从资金上，还是从宣传所需要的精力和时间，这么几十年很成熟的这种公关系统。在美国我必须要从一个城市到另外一个城市给人念书，在书店里我自己念我自己的作品，然后签。我也很习惯做这种事。其实我本来抱着那种侥幸心理，有电影，我不用再走到幕前来，其实对于我来讲，我的性格不适合这样的。
主持人：不适合在观众的面前宣传。您把您的小说改编成剧本，很多作家会觉得小说和剧本有很大的不同，您是怎么看的？您觉得改编成剧本之后，是会对你原来的小说有更好的阐释呢？还是会和您原来的小说有很多的不同？
严歌苓：我觉得无论改剧本改成什么样，小说原本的精神不应该改，这一点还是保存住的。张艺谋的剧本大家又没有看，怎么知道他很不懂。
主持人：因为作家和编剧毕竟还是很不一样，这个作家您可以在自己的书房里进行着很孤独的创作，写剧本面对的是更多的观众，您会考虑到大众的需求，相对于您来说，您是更喜欢作家这个角色呢还是编剧这个角色？
严歌苓：我喜欢作家这个角色。
主持人：为什么呢？
严歌苓：因为我喜欢一个人干事。当然编剧也是一个人干事，但是编剧更多的需要技巧，而小说家更需要的是你的原创性，对文字的特殊的天赋和敏感。
主持人：我知道很多小说被搬上荧幕，可能并不是作者自己去改编，这次您的作品是您自己对它进行了剧本的改编，您觉得您在进行剧本改编的时候会特别注意哪些方面呢？比如说我要保持什么不变，我会对哪些进行刻意的改变或者是技巧上的处理？
严歌苓：这都是要看导演的需要。
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主持人：能不能和我们分享一下这次和张艺谋导演合作的一些感受呢？有没有什么有意思的幕后花絮？
严歌苓：我好像都不太记得了，因为我们总是很匆忙，张导演总是非常非常忙，他一边在忙这个事，一边肯定在忙另外一件事，记得当时谈剧本的时候，他当时正在做后期，第一次谈剧本好像奥运会正在准备。
主持人：那是很久以前了。
严歌苓：我第一次跟他谈剧本他是在搞国庆60周年，他是两边跑，那边弄完了，这边就过来谈剧本，谈完剧本他又走了，非常非常忙。觉得他总是在同时做两件事。
主持人：拍摄的过程是怎么磨合，编剧的意见和作者的意见对导演来说都非常重要，怎么样才能两人一起对这个电影达成共识呢？
严歌苓：一般来讲让导演尽量发挥，讲了以后，除非是你非常不同意的，你就说这个行不通，如果他都讲完了以后，你消化一下，你把它写到剧本里面去，你还得用自己的创作，他说这几段我觉得给了我惊喜，其他几段还不够，你再接着磨。
主持人：也是一个很繁琐、很艰难的过程。我们知道不仅是张艺谋导演，包括陈凯歌导演，您都与他们有过合作。特别想知道您在与这些导演合作然后进行编剧的过程中，有没有不顺利的时候？有没有觉得我不想做编剧了，我还是要回去写小说的时候？
严歌苓：我这跟两个导演合作从来没有不愉快的时候，都是特别好，而且他们都教会了我很多东西，像陈凯歌，我从陈凯歌那儿编剧完了以后，我就觉得我特别懂戏了，当然了，我常常觉得，我特别想赶快结束了以后，再回到小说创作里面，这是我一直在想的事，争取吧，以后就争取老编剧，多写小说吧。
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电视剧《四十九日祭》
严歌苓编剧，张黎执导，2014年
主持人：还是想多写小说。有很多评论家会把您和 张爱玲 放在一起比较，因为张爱玲也是后来移居海外，她的很多作品也是被改编成了影视作品，您对很多读者和评论家把您和张爱玲放在一起比较会有什么样的看法呢？
严歌苓：有可比性吗，我不知道。张爱玲写得非常好，她写得都是上海，而我写的都不是上海，没有写上海的，最近有一部作品是写上海的。马上要出来了。但是我写上海不擅长，而且非常不自信，我不知道写出来的上海像不像，对特别上海的上海人像不像，我都没有特别大的自信。
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主持人：我们看到过您早期的一些作品很多写的是中国的华侨移民到国外以后的一些生活，现在您反过来写真正的属于中国的故事，你长期不生活在国内，那么您是怎么样有这样一份自信或者是怎么能保证非常真实的去书写这样的故事呢？一直保持对国内事件的了解。
严歌苓：我写的国内实际上是我出国以前的国内，是到19 8 9年以前的国内，除了写了一个《赴宴者》是写到2000年，其实我没有太大的自信写当代的中国，我还是需要在中国多生活，除了听完故事，你还得找到一种感觉。像《小姨多鹤》我很多年都想写这个故事，后来我们几个朋友出去，我的朋友就跑到店里买了日本的和服，然后就说你穿上这个就有感觉了。后来我到日本的小山村住下来，我觉得我可以写了，我有感觉了。 写作，你什么时候有感觉你就去写，没有感觉，你写了也白写，会非常不对劲。
主持人：你也说了，从别人建议你写，然后到你自己想写，这个小说也经历了十多年的过程，现在在当代的小说圈里，很多作者都是生怕被读者遗忘，在拼命的赶自己的作品，在高产。您这样很淡定，很从容，一晃十几年把自己想写的故事写出来，为什么会有这样一份很从容，很淡泊的心态呢？
严歌苓：我的故事在脑子里翻来覆去的沉淀也好，酝酿也好，有很多故事必须反反复复考虑它的价值，它具有文学价值吗？它具有什么样的价值，很多时候你得反反复复的审视。这是一个很自然的过程。 我觉得每个作家应该对自己想说什么，用什么方式去说，要有一个长时间的考虑。对我来讲一切都是自己的，写作必须是自己状态，什么东西想写了，它成熟了，一定要让你的脑子分娩出它来了。你想急功近利，你想生怕人家遗忘你，我也不在国内住，我也不知道人家遗忘或者是不遗忘，对我都是一样的生活，我每天都要起床，然后送丈夫上班，送孩子上学，每天晚上要做晚餐，对我来讲就是这么一套生活，他们都不在家的这段时间里，我自己在写作、读书。永远我这样生活，国内的影响没有太多的影响我。
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主持人：像这本书《金陵十三钗》，您在写的过程中，除了是您特别想写这个故事，其实它也是一部很主流的文学作品，您在写的时候，除了这种很自然的状态，自然而然的叙述，是不是也有一种责任感，比如说我们常说的责任感，觉得应该把这个历史记录下来，应该有这样的一种责任？
严歌苓：有责任感和你最后能不能写是两回事，比如说汶川大地震当时我在台北，我看了以后也非常非常震惊和感动。但是我没有找到什么，一个作家应该有责任去写这样的东西，但是我就没有找到感觉，也没有找到我可以觉得让我特别特别想写的那种故事。 因为很多故事，它本身就给你写出来要更有力量。它就是用报道的形式写出来，就比作家再去写一个故事。我没有找到从本身那种报道里面，能让我感觉到，我可以把它升华出来的东西，我就不去写。你是感觉到使命感，但是艺术是残酷的，你没有这种艺术创作的那种冲动。
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繁体版长篇小说《金陵十三钗》
主持人：您写的包括《金陵十三钗》，也是在您离开中国以前的中国的故事，而且您说您写中国当代的故事很少，自己有没有这样的想法想更多的来写一些中国当代的故事呢？
严歌苓：我现在是在酝酿几个中国当代的故事，但是也不是就是2011年的故事，因为我总觉得一个作家就写今年发生的或者是怎么样的，行吗？应该有一点距离，应该有时间的距离，我总觉得马上写身边正在发生的事不够负责任。
主持人：相对来说您还是更愿意选择稍微跟自己有一点时间距离的，或者是偏向于历史的这样一些故事是吗？
严歌苓：对。我觉得故事在记忆力本身会演化，这个演化过程，可能记忆的不够准确，使这个故事好起来，这是一个非常神秘的过程。 每个故事我听了以后，它在我的记忆当中不断的演化，最后能够给我一种冲动，这是需要时间的，需要十年或者是更久的时间，作为我本人的创作习惯来说。
英文版《Flowers of War》
主持人：这部新书也是经历了您很长的酝酿过程，而且也是从一个中篇发展到长篇，即将被搬上荧幕，您对这次新书的出版以及电影有没有一个什么样的预期？觉得它会得到一些什么样读者的反馈呢？有想过吗？
严歌苓：好像不太爱想这些事情，一想这些事情就失去自由。
主持人：现在我们有很多您的忠实读者，也包括我自己非常期待您能看到您的这部新的小说，您有没有什么话对即将阅读这部小说和即将观看电影的朋友们说一下呢。
严歌苓：我就是希望所有的观众能喜欢这本小说，能喜欢这部电影。
主持人：非常感谢严歌苓老师今天能够接受我们的采访，我自己也是您的书迷，代表更多您的书迷能够预祝您的《金陵十三钗》能够得到大家的喜爱，这个电影也能够叫好、叫座，非常谢谢您！
严歌苓：谢谢你！
注：本文标题及图片由读书会编辑；原访谈标题为“严歌苓：责任和感觉让我创作出《金陵十三钗》（腾讯读书）”
关于《金陵十三钗》长篇小说
1937年12月的南京，守城的中国军队全线崩溃，美国威尔逊教堂成了临时的避难所，一个美国神甫，十三个秦淮河胭脂歌女，一群避难的女学生，几个流散的中国军人和伤兵，一群日本官兵，在这个局促的空间里演绎了一段荡气回肠的家国仇恨……那些如花的名字，那些姣好的美眷，那些泼辣轻贱的话语，那些纯净善良的灵魂，终刻在了那段伤痕累累、血迹斑斑的历史上。
上世纪80年代中期，严歌苓在国内为“3S委员会”（纪念艾格尼丝·史沫特莱、安娜·路易斯·斯特朗、埃德加·斯诺的委员会）工作，在研究三个美国记者在中国战争年代帮助延安红军的资料过程中，她注意到“3S”之一的埃德加·斯诺在他的书中曾提到《魏特琳日记》。去美国之后，她每年都参加南京大 屠杀纪念活动。在旧金山、芝加哥很多人捐钱印《魏特琳日记》这本书，于是，那段关于妓女站出来换下女学生被日军带走的文字就这样呈现在她面前……
在美国参加纪念南京大屠杀的集会上，严歌苓接触到对她创作《金陵十三钗》很重要的一个人：华裔女作家张纯如。1968年生于美国新泽西州的张纯如，曾担任过《芝加哥论坛报》记者，1997年她曾亲自到南京调查南京大屠杀史料。严歌苓两次在集会上遇到她，第一次时她说正准备写《南京大屠杀：被遗忘的二战浩劫》一书，第二次遇到时她说基本完稿了。张纯如的那本书问世七年后，她在加州自己的车内逝世。
严歌苓说：“张纯如的《南京大屠杀：被遗忘的二战浩劫》这本纪实的书，对我的作品的启发是，对于那场浩劫，日本人从他们的武士精神到南京大屠杀这样的演进，对这个民族，我有了深刻、宏观上的认识，对我写《金陵十三钗》应该说有很大的帮助。”
严歌苓：大概十年前有人请我写秦淮八艳，我不是一个写古典作品写得好的人，但他们让我写电视连续剧，后来我拒绝了。我不觉得有什么联系，当然金陵十三钗与秦淮八艳有相似之处，因为金陵十三钗也是取材于真实的故事，当时金陵学院藏了许多学生，魏特琳女士说你们谁是做过（妓女）的请站出来，所以这些女人站出来。当时日本人需要100名，他们站出来几十人。不管怎样，他们使当时的学生受到了保护，我觉得这已经看出了他们的侠胆义肠。秦淮河可能是一个神妙的河，经常诞生出这种既美丽又勇敢的女人。
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